66777991

ID：66777991
分数：8.5
评语：楼主居然是穿越到纳兰明珠的祖宗了。写的还是不错的。另外指出一点，这里评语不要异族一词，论坛有严格的管理规定，我相信大家都知道。以小人物（其实也不小对吧）对大江山，够气势。欣赏作者对历史的了解。

本帖最近评分记录

• laji520 金币 +20 有效评分8 2010-1-28 17:32

3btbt

ID:3btbt
分数：0
评语：这是我到此为止唯一一篇给0分的文章。对于新人，就算写得非常差，我也一般会给6分的及格分来鼓励一下。但我不能容忍抄袭。你可以借鉴别人的文章，将历史重新以自己的语言描述一遍，但不能大段抄别人的句子。
我怀疑你抄袭的文章是这里：http://www.du8.com/readnovel/nov561/23.shtml

以下是举例对比：
原文1：经略杨镐为诸路军总指挥，坐镇沈阳。杜松、马林、刘綎、李如柏四位总兵分别率领四路大军共12万人，号称47万，定于二月二十一日分道出师。后因天降大雪，行军困难，将出发时间改为二十五日。
楼主文1：明军以杨镐为辽东经略，兵分四路，分进合击，进攻后金都城赫图阿拉。经略杨镐为诸路军总指挥，坐镇沈阳。杜松、马林、刘綎、李如柏四位总兵分别率领四路大军共12万人，号称47万，定于二月二十一日分道出师。

原文2：努尔哈赤八旗兵力约6万人，加上筑城夫役总数近8万人。……努尔哈赤选择了第四种作战方针（一说采纳李永芳的建议），命令：“凭尔几路来，我只一路去！”集中优势兵力，逐路击破明军。
楼主文2：努尔哈赤八旗兵力约6万人，加上筑城夫役总数近8万人。努尔哈赤集中优势兵力，逐路击破明军，……努尔哈赤采取了李永芳的“凭你几路来，我只一路去”的作战方针，集中八旗兵力，打歼灭战。

原文3：天命四年（1619年）三月初一日，发动萨尔浒大战。明军以杨镐为辽东经略，兵分四路，分进合击，进攻后金都城赫图阿拉。
楼主文3：天命四年(1619年)三月初一日， 明军以杨镐为辽东经略，兵分四路，分进合击，进攻后金都城赫图阿拉。

    写文章可以借鉴别人的历史，但不能大段用别人的句子、段落。而且我又看了一遍征文的要求，上面的第四条要求是这样说的：
４.所有参与本次活动的文章，如发现有抄袭、拼凑、盗文、非首发等，发帖
   人直接删除ＩＤ！对粗制滥造的文章管理员不予以评分和整理收录典藏。
注意，是拼凑都不允许！

所以，我给你评了0分。如果你觉得评错了，请pm管理员处理，我会重新给你6分的。
至于删不删id，那是管理员的权利。

回楼上
首先，这几句话的真实出处为阎崇年的明亡清兴60年 上，
敢问，这叫抄袭吗？这是把原来的历史写下来都不行？
而且滑稽的是，第2句里面，我有的句子他怎么没有？
这是史实，好不好？如果你说我不能抄袭史实的话，我怎么说？
要知道，抄袭可以说是抄袭原著的意思的！
那你让我怎么改？不描述这段历史？
我很反对你的意见

kopyang

第一、柏杨老先生关于清朝的观点我觉得是最不值得相信的，因为他是挺清的坚定分子，诸多分析也是来自于大清朝自己编纂的历史。看看楼主引用柏杨老先生的数据 清朝皇宫才134个宫女？信你才有鬼，说134个妃子估计信得人还多点。还有照楼主的数据 宫女宦官634人 这些人（还没算进皇帝妃子这些人）每天开支35两 真的是好清廉的皇宫 天天喝刷锅水。
第二、清朝统治了275年（公元1636年～1911年），这期间明朝历史基本都是清朝御笔修改过的，“明史案”应该算得上家喻户晓了吧，这样的朝廷写的历史也能信？还有楼主所说的“康乾盛世”都吃糠了，仅仅是为了节俭？闻所未闻。
第三、关于疆域问题，蒙古横扫欧亚，疆域史上第一，那是历史的进步么？那是野蛮战胜文明！还有关于明朝疆域究竟如何，我记得sis军事版块正好有篇文章考证这个问题的，楼主感兴趣去看下
第四、明朝的特务机构那是真的多，可是办理的涉及到普通百姓的还真的没有听说，因为党争被东西厂搞下去东林党等政治分子倒是有不少。清朝那是大臣百姓一起杀，不需要举例子吧

kopyang

实在不愿争论 引用篇文章 楼主看看 信不信随你

引用:

一、在对待百姓的问题上面明清的区别：明朝是在太祖朱元璋推翻蒙元的殖民统治后建立的一个华夏政权，从一开始，明朝的统治者就极其注意政府的组成和国家的治理，太祖朱元璋曾言“天下初定，百姓财力俱困，譬犹初飞之鸟，不可拔其羽，新植之木不可摇其根”，可见，当时的统治者极其注意与民生息。

    而相对与满清入关，暂不提起血腥屠杀，满清搞的是大规模的圈地运动，让中国的老百姓完全陷入了水深火热之中。

    二、在政权的组织形式上明清的区别：有人认为明朝落后的一个最重要的地方就是明朝出昏君，满清出名君，他们的理由非常充足——明朝的皇帝几乎不理朝政，而且可以几十年不上朝，而满清的皇帝都很勤勉，一定事必躬亲。

    这种理由看似正确其实简直是胡说八道，请问大家，现在的英国女王如果事必躬亲那么是历史的进步还是倒退？

    明朝的政治体制非常特殊，如果我们仔细的研究可以发现一个很有意思的现象，那就是明朝的皇帝不理朝政，但是明朝的政府机构一直没有出现混乱局面，这是什么原因呢？

    因为明朝在建国以后，太祖皇帝废除宰相而设立内阁，建立了一种新的政府体系，就是文官政治，其实不过就是今天被那些君主立宪制国家修改使用的一种政治体制。

    首先，内阁是由官职比较低的文官组成，类似现在我们国务院的一个政府机构，文官体系的建立，在一定程度上面使皇帝成为了一个在一定形式上面的虚位，治理国家的任务也由一个人的家天下慢慢成为了君臣共为。

    皇帝的权力因为内阁的存在被极大的削弱了，比如万历皇帝，他想立自己想立的太子都做不到，结果只好以不上朝的方式向臣子们抗议：老子罢工，我不干了！

    但是明朝的社会一直在向前发展，因为当时的中国已经形成了一个相对比较稳定的文官体系。作为一个国家，是由一个独夫完全负责好还是由一个文官政府集体管理好，我相信大家会有一个正确的答案。

    如果从民主上面谈，大家都很熟悉的海瑞海钢锋其人为人耿直，因为反对嘉靖的政策上书大骂嘉靖，但是谁知道，当时的海瑞不过是一个六品的知事，大家想想，一个六品的小官的奏章可以直接面呈皇帝，这在被部分无耻文人歌颂为盛世的满满清可能吗？

    这说明了什么？而且，嘉靖最终没有能把海瑞怎么样。

    一些人总是拿洪武永乐时的杀戮来说明朝之残酷黑暗，然而满清的更为残酷的文字狱却必而不谈。明朝的抄家灭族，更多的是针对王公大臣官吏。而满清呢？大概没有听说过有哪个王公大臣因贪污**这个原因被斩首抄家灭门的吧？

    很多人把明朝的锦衣卫和东厂拿出来说事，说明朝的特务统治有多么残酷，又说明朝的政府是多么**，这真是奇谈怪论，明朝的统治如果是**统治那么满清就是地狱统治了。

    的确，明朝的确是存在特务机关，但是作为一个政府，有哪个没有这种机构？不过经过满清267年的泼脏水，搞的世界上面好象只有一个大明朝才有特务机构，满清的血滴子即便有人可以说是杜撰，但是沾竿处是什么东东？

    满清律规定：凡汉人三十人以上集会者，皆以谋反罪处斩，只怕没有哪个朝代有此酷法吧？满清的特务统治远远在明朝之上，而且作为一个国家的皇帝，恐怕大明皇帝唯一归属自己完全管理的权力除去生杀予夺以外也就只有的这个特务机构了。我们还怎么说明朝**呢？

    三、太监祸国问题：很多鹦鹉学舌的糊涂虫一提明朝就说什么明朝是什么太监祸国，又说什么这就表明了明朝的腐朽，其实如果我们认真的看待明朝的太监问题我们应该可以得出一个真实的结论——明朝太监问题并不是什么国家的大害。

    明朝最著名的祸国太监不过就是王振、刘瑾、魏忠贤几人，从清狗的历史里面看，似乎这些太监是中国历史上面权力最大的太监，其实不然，中国历史上面出现宦官乱政的朝代不过东汉、唐朝和明朝。

    唐朝自不必提，皇上都被太监当作傀儡了，东汉太监可以封侯，但是明朝不然，首先，明朝的太监一般都识文断字，甚至是很有才华的（魏忠贤例外，不过魏的记性很好），皇帝用他们一般是做为帮助审批奏章的，但是太监在政府中的权力很低。

    明朝掌管司礼间的宦官和文官政府一直在明争暗斗，但是始终没有占过上风，在魏忠贤时期，太监在政府中的权力达到了顶峰，但是文官政府的体制已经根深蒂固，不是他可以动摇的，所以在文官反击之时，不但是魏，连他辛苦培植的什么龙呀虎的还有那些孩子孙子全完了。

    因为文官政府虽然因为皇帝的支持被迫让魏安插了一些人，但是政府的实际权力始终没有减弱，这就是为什么魏倒台明朝政府确没有出现任何的动荡。

    四、崇祯是明朝的名君吗：部分人认为崇祯是明朝后期唯一的励精图治的名君，天启什么的都是昏君，其实这真是太抬举崇祯了。我认为如果天启还在，明朝未必会亡。

    其实如果我们把天启和正德相比，可以发现，天启和正德几乎没有什么不同，都是属于不务正业的皇帝，但是正德时期明朝的军事行动几乎都是成功的（也因此正德被称为明武宗），天启年间后金虽然是占领了东北大部，但是要想进关还是难于登天的。

    这是因为什么呢？因为当时的政治和军事一直由文官政府协商解决，如果由一个人来主持，我看未必会赢。而崇祯登极以后，不断的更换首辅，同时杀戮忠良，完全打乱了明朝的文官政府体系，一个国家那么搞能好吗？

    五、为什么明朝会出现民主思想的萌芽：明朝末年黄宗羲、顾炎武、王夫之提出了中国比较成系统的民主思想，尤其黄宗羲所言——君为天下之大害，请问，如果没有实际上面的民主制度萌芽黄宗羲的言论从哪里来？

    另外，说一下明朝的太监问题。在一定程度上面是有积极意义的，因为明朝的宫廷对宦官的培养和其他的朝代不同，明朝对太监的培养是按照文官的方式培养的，可以说，明朝的宦官在中国历史上的宦官里面整体素质是最高的同时为国家的确做出了很大的贡献。

    在这些宦官英雄里面首推明成祖年间的三宝太监郑和，七下西洋宣扬国威，大长了我中华帝国的威风，连现在的西方国家也不的不认为世界上第一个航海家是中国的郑和，其次才是达伽马哥伦布等人。

    在郑和以后，明朝起积极作用的太监也远多于祸国者的，例如，明武宗正德年间，刘瑾乱政，八虎之一的太监张永陪杨一清西北平叛，一举消灭叛乱，在回京后协助文官政府搞跨了刘瑾。

    在明宪宗年间，万贵妃称霸后宫，因为万贵妃本人不能生育，便想方法杀死很多怀孕的妃子，结果搞的的宪宗几乎绝后，多亏了门监张敏和司礼监的怀恩暗中保护了已经怀孕的纪氏，宪宗留下了骨血，也因此，张敏吞金自杀。

    嘉靖年间，严嵩独霸朝纲，也是太监黄锦协助徐介清除了这个朝廷中的大蛀虫。这种类似的事情太多了，不一一赘述。所以说，对于明朝的太监问题，我们应该一分为二的来看，而不应该一**打死。

    当时西欧的强国是荷兰，西班牙，葡萄牙等国。在西欧看来英国也是蛮荒之地。荷兰被郑成功打败；西班牙虽然占领了吕宋，但按照郑氏要求经常向台湾纳贡；葡萄牙虽然骗取了澳门，但它们的澳门总督还是归香山县管。当时别说西方一两个国家，就是整个欧洲加在一起，也没有晚明强大。

    说实在的，以前也一直觉得明朝实在太**了，什么宦官专权、特务**、皇帝独裁、官僚**，军队无能，全在明朝。而满清呢？皇帝大多励精图治于国事，只不过时运不济，恰好在中国的封建停滞期碰上了西方的资本主义上升期。

    最近几个月思考这个问题，才发现历史似乎并不如同我们原本想象的那样。在下说几个疑问：

    一、先说明清的经济都说满清的康乾盛世，何以只养得起80万军队？而人口少于满清数倍的明朝却养了200以上的大军？而且明朝后期的军队装备的多是价格更高的火器，而清军主体仍是在使用刀箭。

    满清的照片遗留有很多，其中清军之服装龌龊如乞丐，而根据史书所记载，以往的哪个朝代军队的服装不是明艳耀眼？满清国库常年空虚，而明朝国库绝大多数时间里都是盈满的，作何解释？

    且康乾盛世时满清之耕地面积竟然不过恢复到明朝崇祯末年的水平，实在令人大惑不解。英国大使马嘎尼来华期间，记载北京街头乞丐很多。许多百姓都是蓬头拓面，衣杉褴褛，因此他形容满清不过是一个泥足巨人，“中国人”正在逐步退化到“半野蛮人”时代（见马嘎尼的中国行记）。

    反观明朝，来华的众多西方人士皆形容中国如人间天堂（见门多萨《中华大帝国史》）以至我不得不开始怀疑满清的盛世了。

    二、再谈独裁

    众所周知，明朝许多皇帝不上朝，然而国家竟然能够保持正常运转。不上朝的冠军当属万历了，然而万历时的对外战争均全胜。真不知独裁的政权如何能够在独裁者不问正事的情况下保持正常运转，对外战争全胜的。

    再说满清，满清皇帝的勤劳大家也都是知道的，为什么这么勤呢一切奏章都得自己批，一切事情都得自己决断，不知这算不算独裁呢？

    满清律规定：凡汉人三十人以上集会者，以谋反罪论处。不知道是算什么。在满清的盛世时期，爆发了规模巨大的白莲教起义，这是中国历朝盛世所没有的事情。明朝出了多少个思想家？王阳明、顾炎武、黄宗羲哪个不是大名鼎鼎的思想巨匠？评中国古代十大思想家，明朝占了一半，而满清呢？似乎没出过什么大家。明朝杀人多杀王公官吏，满清杀人多杀民间人士，这算不算独裁啊？

    三、再说官僚制度

    明清都实行文官体制，但是实质却大不相同。明朝实行科举制，所有官员一律通过科举选拔，保证了民间的优秀人才能够为国家效力。

    而满清呢？也实行科举制，但是只针对汉人（满官是*血缘关系任命的），且规定官员中满汉各半（看似平等，然而从文明程度和人口比例上??担任。可见国家要员不是通过科举选拔产生的，而是通过血缘关系产生的。不知这个制度究竟使中国的政治体制倒退了多少年呢？

    明朝的官员贪污严重，而满清的官员是有过之无不及。民间传“一任清知府，十万雪花银”就是讽刺满清的所谓养廉银制度。而人类历史上最大的贪官似乎也是出自盛世时的满清吧。

    再看明朝，对王公大臣各级官员惩罚极其严格，历代皇帝所杀的皇亲大臣不计其数（虽说过火），满清呢？杀的似乎只是百姓，大臣却未见动过几个，一个奴才和申还是等靠山皇帝死了之后才杀得动的。

    四、再看军事

    明朝在衰落之时，尚能战胜全盛的**，打得**200年恢复不过来。以偏食打得横行西半球的西班牙葡萄牙海军灰头土脸。在亡国之后，以一支私人武装（郑成功）竟把号称海上马车夫的荷兰打回老家。

    再观满清，以数十倍之国力与**作战，竟然打得割地赔款。西夷数千，竟然打进北京！？明朝时期，军队已经普遍装备火器，质量亦不逊色于西方，火炮之比例不逊于二百年之后之英国，火枪更是装备了1/3以上的部队。

    可是满清呢？而在近200年后，清军竟然还在使用骑兵集团冲锋的战术。一支近代化装备的军队竟然在200年不到的时间里退化回了刀箭时代？！实在令人匪夷所思。

    五、再看开放程度

    虽说有洪武时的片板不能下海，又有永乐归天之后的禁海令，然而抗倭战争之后，所谓禁海令已经形同虚设，民间的海上通商十分繁荣（郑氏家族的崛起就是明证），根据西方人士说，明朝是当时的世界贸易的中心，2/3以上的贸易都与明朝有关。

    自天启时开始，明朝政府特别重视与西方的交流，并且任命了许多西方人士为朝廷高官重臣，辅佐政事，并积极向西方学习先进的文化思想与科学技术。民间文化更是兴盛（甚至出现了发达的色情出版业）。

    再看满清呢？闭关锁国！那是真正的闭关锁国！不许与外国贸易，不许外国人携火器进入中国，不接受外国传入的先进技术！说到这里，心中不快，不想再说了。

回上楼，呵呵，你这叫不争辩？给了我这么多内容看。。
是的，清朝在火器上是比明朝落后，但是时代在进步，西方的火器在短短的几百年里有了很大的飞跃，而清朝的确把火器摆在了一边，是不对的。这是清朝的弊病。但是明朝当时的火器营虽然精良，但是也不是那么的受重视。神机营的编制不算大，而且在土木堡的时候全军覆没，所以说，明朝火器也不是你说的那么先进。
贪官贪官，在盛世的时候贪官当然要多了。你说明朝不贪？只不过都被朝廷贪走了，官怎么贪？有什么可贪的？

第2，朝廷命官朝廷命官，意思就是官员是一个国家的支柱，人民是身躯，但如果没有了官员，人民也会像无头苍蝇似的，那你说，官员还是百姓重要？另外，明朝被株连的百姓也不在少数，希望楼上不要忽略。

第3.你说明朝皇帝不上朝国家照样运转？哈，比较可笑了。是，是运转着，但是那是谁在运转？太监掌握了朝政，满朝都是他的人，能不是正常运转吗？纸糊六阁老，明朝的确不少。
我说，明朝才是独裁的首创吧？宰相是朱元璋废的，朱棣与他爸又精力旺盛，当初奏折都是他们连夜批啊？你说，谁才是真正的独裁？官随便杀，民可以株连，相比起来，清朝的法律好像是比明朝的先进一些吧？没有特务机构。

第4，明朝的时候除了前期开拓疆土，之后呢？只是防守吧？郑成功，他是利用了台湾人民，以及荷兰当时的驻扎海军的确不多才赢的。满清用骑兵，这是因为祖训，是有纰漏，但是你说明朝军队普遍装备火器是夸大其词了一些。无论你怎么说，满清第的的确确为中国增加了近千万平方公里的领土，这是毋庸置疑的，最后，如若不是慈禧那贱人。。清朝不会被人攻进北京，也许会变得更为强盛才对。。

呵呵，老哥，咱同在SIS混，和气生财，和平的讨论历史，不过，这个是征文，你也赏脸给个分吧，呵呵，撇开清朝的问题不谈，公正的给我个分，谢谢拉.多谢捧场

PS：没看见你上篇的回复，对不起哈。
恩，柏杨说的数据是有些不准，这点我先道歉了！
野蛮战胜文明？难道一位忍让，直到半壁江山归于他人是文明？这不是文明这是腐儒。
明朝没杀多少百姓？只要跟内务机关里的人有点仇，没交钱的，都可以按瓜蔓抄处死，很多人因为邻居，街坊‘造反’，自己没交够钱而进了昭狱，何谓不杀百姓？
清朝历史再怎么篡改，有些东西还是不变的。很多清朝的弊病，其实是这么多年封建王朝累计下来，直到清朝一并勃发了。
所以说，不怪清朝统治者，只怪生不逢时。
本人不是那种一力捧清的人，只不过感觉批清批得有点太过火了，想一下，一个朝代能延续将近300年，这已经是一种成就，何必说他不人道呢？如此说，岂不把清朝当隋朝？奈何清朝自身的气运反驳了这一点。关键的一点是，时代在进步，英国人在几百年前，也是脏乱臭，自然感觉不出明朝的问题，而在清朝的时候，他们已经步入工业时代末，已经掌握了清洁与很多新的科技，所以感觉清朝的落后。
其实，清朝在康熙乾隆的时候，科技还是比较先进的，当时世界少有的手摇计算器等等也在中国有，所以，不是清朝问题，是时代与我们中国的文化。

[ 本帖最后由 zx898 于 2010-1-25 08:44 编辑 ]

3btbt

引用:

原帖由 zx898 于 2010-1-24 14:31 发表
回楼上
首先，这几句话的真实出处为阎崇年的明亡清兴60年 上，
敢问，这叫抄袭吗？这是把原来的历史写下来都不行？
而且滑稽的是，第2句里面，我有的句子他怎么没有？
这是史实，好不好？如果你说我不能抄袭史实 ...

楼主，你可以把原来的历史写下来，但不能用别人的大段句子把历史写下来。你大量引用别人的句子，打乱顺序，至少也是拼凑。你看别人的征文文章引用或者描述历史的的时候，都用自己的语气作了重新阐释，而不是大段copy然后打乱顺序。

所以，我不认可你的解释。你我的观点都很明确，所以之后我是不会再回复你了。那么，你如果不认同我的评判，那你就向版主申请仲裁吧。版主说：“我看这个不像抄袭或者拼凑”，那我会给你加会分数的，你看这样好不好？毕竟都是为了这次征文嘛，我又不是针对你个人。如果真的有得罪的地方，请你多多原谅，好吗？

[ 本帖最后由 3btbt 于 2010-1-25 14:35 编辑 ]

回19楼，不能说是清朝的问题，而是贱人慈禧。。如果不是她，清朝也不会那么任人欺凌，另外，把任何一个朝代放在清朝的位置上，也不会做得太好，毕竟，当时西方的进步是飞，我们中国就是再进步，也是比不上外国思想的开放与开拓，毕竟有千年的儒家文化在做绊脚石。
呵呵，有些东西，我要坚持自己的原则，所以不准备改了。这样，我成什么人了？因为别人的异议而人云亦云，不好。
我的历史功底怕没有深到能评论这场战役，所以引用别人似乎是最好的办法。某些人不喜欢，我也就听之任之了。

多谢各位捧场，我ZX898感激不禁！

stimulant3

ID:stimulant3
分数：7.5
评语：一直看的凌乱，倒是记住了主人翁“狗剩"，叙述拖沓，引用的看见就舒服，简明。若能写的简短些，也许效果更好。

本帖最近评分记录

• laji520 金币 +20 有效评分11 2010-1-28 17:34

来半仙

ID:来半仙
分数：7
评语：清明之争，没有意义。往事不用去过多的追究，只要记住落后就会挨打就行了，当然仇恨不能忘，有些离题了，作者这篇文章与上一篇有很大的进步，情节叙述合理了些，引用方面这个在我看来至少是知道自己的不足之处，扬长避短，鼓励一下~

本帖最近评分记录

• laji520 金币 +20 有效评分12 2010-1-28 17:35